Mitschrift: Salafisten (Teil 3)

Zum Gespräch: Salafisten. Wie gefährlich sind sie?

Der innersalafistische Streit um die Gewalt

Reinbold 
Das mutet natürlich der Mehrheitsgesellschaft einiges zu. Das Wort „Salafisten“ ist ja doch zu so etwas wie einem Kampfbegriff geworden für all das, was viele am Islam furchtbar finden. Ich habe einmal ein Zitat herausgesucht, das die Schwierigkeit auf den Punkt bringt. Da schreibt jemand, der sich über die Debatte ärgert, auch und gerade mit Bezug auf die Mainzer Situation, auf facebook: „Finde ich Salafisten toll? Nein! Aber diese ewige Gleichsetzung: Da, wo Salafisten sind, ist die nächste Brutstätte des Terrorismus, nervt ohne Ende. Der Islam gehört zu Deutschland und damit auch unterschiedlichste Strömungen, die man nicht toll finden muss.“ Das ist das Plädoyer eines Muslims, der sagt: „Erst mal den Ball flach halten. Es gibt Formen des Salafismus, die muss man ertragen.“

Dantschke 
Dschihadismus, Gewalt, Terror, all das muss man nicht ertragen, im Gegenteil! Ich denke, es ist klar, dass das nicht nur eine Aufgabe der Sicherheitsbehörden ist. Da ist die Gesellschaft als ganze gefordert.

Wichtig ist nun: Wenn man den Salafismus homogenisiert, dann vergibt man die Chance auf Unterstützung derjenigen Teile der Salafiyya, die unheimlich engagiert gegen den Dschihadismus kämpfen. Das wird oft nicht wahrgenommen. Das Engagierteste gegen die dschihadistische Interpretation kommt im Moment aus der puristischen Salafiyya. An die Jugendlichen kommen Sie mit den traditionellen Moscheegemeinden ja gar nicht mehr heran. Die sind längst als Feindbild markiert und abgewertet. Sie haben keinen Zugang zu diesen Jugendlichen.

Reinbold 
Der normale Moscheeimam macht keinen Stich im Gespräch mit einem Salafisten?

Dantschke 
Ja. Wenn ein Jugendlicher eine salafistische Strömung für sich entdeckt hat als Lebensweg und sich immer mehr politisiert und radikalisiert, in eine gewalttätige, dschihadistische Richtung, dann hat er vorher einen Prozess durchgemacht. In diesem Prozess ist er Teil der auserwählten, besten, perfekten Gruppe, und die anderen Muslime, die traditionellen Moscheen, das sind die Kuffar-Muslime [= die ungläubigen, lediglich so genannten „Muslime“], das sind die Atatürk-Muslime, das sind die Muslime, die den Nichtmuslimen in den Hintern kriechen, die den Islam verraten, und so weiter. Da gibt es so viele Feindbilder, dass Vertreter dieser Moscheen gar keinen Zugang mehr zu diesen Jugendlichen haben.

Reinbold 
Also auch hier: Der interne Streit ist größer. Die anderen Muslime sind die Verräter, nur wir sind die Wahren, mit den Anderen reden wir gar nicht …

Dantschke 
Ja. Der Punkt ist: Wenn ich in der eigenen community jemanden habe, der mir widerspricht, dann ist das der nahe Feind, der ist viel gefährlicher. Dass der Kuffar, der Nicht-Muslim mich nicht versteht, ist ja klar, der ist ja noch kein Muslim. Vielleicht kann ich den noch erreichen, wenn ich ihn missioniere. Aber der andere Muslim, der sich weigert, den Islam richtig zu leben und der behauptet, seine Form des Islam sei die perfekte, das ist der nahe Feind, das ist der innere Feind, das ist die größere Gefahr. Daher richtet sich diese radikale Propaganda viel, viel aggressiver an andere Muslime, die darauf bestehen, dass ihre islamische Richtung die richtigere ist. Da werden ganz starke Feindbilder aufgebaut, es gibt massenhaft Videos zum Beispiel gegen DITIB und andere traditionelle Moscheen. 

Diaw
Wenn man sich zum Beispiel in Ägypten das Spektrum der Takfiris anschaut – das sind die, die den anderen Muslimen den Islam absprechen –, oder das militante dschihadistische Spektrum, etwa Al-Dschihad oder die Dschamaʿa al-islamiyya: Sie alle haben nicht gegen den fernen Feind, sondern gegen den inneren Feind gekämpft. Sie wollten die ägyptische Regierung stürzen und die ägyptische Gesellschaft verändern. Was in Deutschland die RAF war, waren in Ägypten diese Gruppen. Sie haben innerhalb des eigenen Landes operiert.

Oder schauen Sie nach Saudi-Arabien. Viele glauben, der Staat würde dschihadistische Gruppen stützen. Das Gegenteil ist der Fall, man betrachtet sie als Problem. Diese Gruppen führen ja Anschläge in Saudi-Arabien durch. Sie wollen das Königshaus stürzen. So hat man zum Beispiel den Kämpfern, die von der Ideologie von Abu Muhammad al-Maqdisi beeinflusst waren, Religionsunterricht gegeben, als sie aus dem Irak nach Saudi-Arabien zurückkamen. Wenn sie saudische Staatsbürger waren, wurden sie in einem Camp unterrichtet, um zu erkennen, dass das Verständnis von Religion, das sie im Irak aufgesogen hatten, ein falsches Verständnis war. Die antipolitische, puritanistische Salafiyya versucht, die politisch-dschihadistischen Salafisten mit Religionsunterricht von der Gewalt wegzubringen. So absurd das für viele klingen mag, aber das ist die Realität. 

Dantschke 
Das passiert auch hier in Deutschland innerhalb der salafistischen Szene, es wird nur meist nicht wahrgenommen. Es gibt mehrere kleine Vereine von Puristen, in denen vor allem jüngere, sehr intelligente Leute versuchen, die salafistischen Großgelehrten so zu interpretieren, dass sie die politisch-dschihadistische Richtung ablehnen. Sie beziehen sich also auf die gleichen Quellen wie die Dschihadisten, aber sie lesen sie anders, interpretieren sie, aus ihrer Sicht, „richtig“. Für Jugendliche, die noch nicht zum Dschihad entschieden sind, die noch erreichbar sind, ist das attraktiv. Natürlich steht am Ende dieses Prozesses keine demokratische Lebensform nach allen Regeln der Kunst. Das Resultat ist bestenfalls eine sehr religiös-fundamentalistische Lebensform, allerdings eben ohne Gewalt, als Teil der demokratischen Gesellschaft.  

Diaw 
Wir hatten vergleichbare Entwicklungen in Österreich in den 90er Jahren mit Leuten, die aufgrund des Krieges aus Bosnien gekommen waren. Ein Teil von denen schloss sich salafistischen Richtungen an. Bei denen ging es seinerzeit immer darum, sich aus der eigenen Moscheegemeinde zurückzuziehen, also wirklich der kleine Kreis der wahren, den richtigen Islam praktizierenden Gemeinschaft zu sein.

Um es konkret zu machen, was seinerzeit passiert ist: Die hanafitisch-traditionell geprägten Muslime beten zum Beispiel 20 Gebetsabschnitte beim Gebet zum Ramadan. Die Salafisten bestehen darauf, dass man nur 8 Gebetsabschnitte betet. Und weil sie demonstrieren wollten, dass sie das rechte Verständnis haben, haben sie sich beim Gebet in die ersten Reihen gestellt und sind dann nach 8 Gebetseinheiten demonstrativ aufgestanden und weggegangen. Darüber hinaus sind sie auf die Leute zugegangen und haben zum Beispiel kritisiert, wie die Frisur aussieht, wie lang die Hose ist, und so weiter.

Mit diesen formalistischen Dingen haben die Salafisten innerhalb dieser Moscheegemeinden einen großen Zwist erzeugt, so dass manche Moscheegemeinden so weit gegangen sind, ihnen zu sagen: „Ihr dürft nicht mehr zu uns kommen.“ Zum Teil waren sie so aggressiv, dass sie in die Moschee rein kamen, den Imam beten sahen und dann gesagt haben: „Hinter dem beten wir nicht! Wenn er fertig ist, dann beten wir.“ Das ist natürlich eine starke Störung, die wirklich auch nicht angenehm ist und aus meiner Sicht überhaupt nicht akzeptabel.

 

Was kann gegen die Gewalt getan werden?

Reinbold 
Frau Dantschke, Sie haben eine Frage angesprochen, die aus meiner Sicht für die Zukunft ganz wesentlich ist: Was kann man gegen die Gewalttäter tun? Sie haben gesagt: Man kann gegen sie agieren, in dem man die ultra-, ultrakonservativen Leute nutzt, weil sie auf diese am ehesten hören.

Dantschke 
Das ist eine Chance, in der aber auch eine Gefahr liegt. Denn die Positionen der puristischen Salafisten zu Fragen wie Geschlechtertrennung, Homosexualität, Vielfalt, Meinungsfreiheit und anderem mehr sind durchaus problematisch.

Reinbold 
Das ist die entscheidende Frage: Passen diese Leute in den Rahmen der freiheitlich-demokratischen Grundordnung in diesem Land? Oder ist das schwierig? 

Diaw
Grundsätzlich ist zu sagen: Jeder kann für sich den Beschluss fassen, sich aus der Gesellschaft zurückzuziehen. Das haben andere auch getan, die Kommunen etwa in der 68er Bewegung, auch andere religiöse Gemeinschaften oder Weltanschauungs-gemeinschaften. Es ist schwierig, da etwas zu machen.

Dantschke 
Aus der Beratung kenne ich Fälle, wo sich Jugendliche in eine radikale Richtung bewegen. In zwei, drei mir bekannten Fällen haben sie sich über eine gewisse Zeit der Beratung so stabilisiert, dass sie für sich das Leben mit dem Salafismus als optimal ansehen, dass aber von ihnen keine Gefahr für andere ausgeht. Sie haben das Gefühl: „Das ist das richtige Leben für mich. Andere sollen so leben, wie es für sie gut ist“. Es ist eine Art von friedlicher Koexistenz, kein Miteinander, aber eine Koexistenz. Es ist immer ein dünnes Eis. Eine gewisse Rückfallgefahr ist da. Aber es ist besser, als wenn der Junge demnächst im Dschihad-Camp landet.

Diaw 
Oft ist es so, dass irgendwann einmal die Lebensrealität über die Leute hereinbricht. Am Anfang ist man jung, dann heiratet man, dann kommen die Kinder, und auf einmal werden Fragen wichtig, an die man so nicht gedacht hat.

Reinbold 
Diese Leute heiraten und bekommen Kinder?

Dantschke 
Gerade in dem Bereich des politischen Dschihad gibt es eine wahnsinnige Heiratspolitik. Dschihadismus ist kein rein männliches Thema. Salafismus ist nicht nur attraktiv für Männer, er ist wahnsinnig attraktiv für Frauen, aus den unterschiedlichsten Gründen, auch der politische Salafismus. Frauen können sich im politischen Salafismus verwirklichen. Selbst im Dschihadismus haben Frauen eine wichtige Aufgabe, nämlich dass sie die testosteron-gesteuerten Jungmänner etwas erden, die für kämpfende Truppen ein ziemliches Sicherheitsrisiko sind, gerade wenn sie aus Europa kommen und hitzköpfig sind. Deshalb nimmt man gern Verheiratete, weil die Frauen ein stabilisierender Faktor sind.

Diaw 
An das dschihadistische Spektrum dachte ich jetzt nicht, auch nicht an die Takfiris [= die anderen Muslimen das Muslimsein absprechen], mit denen komme ich überhaupt nicht zurecht, die sind für mich wirklich sehr anstrengend. Ich dachte an die puritanischen Salafisten. Und da ist es so, dass dann irgendwann Fragen entstehen wie: Wo schicke ich mein Kind in den Kindergarten, in die Schule? Man beginnt, sich mit Lebensfragen auseinanderzusetzen. Ich brauche eine größere Wohnung, ich muss arbeiten gehen, und so weiter.

Wenn ich von meiner community in Linz ausgehe, da war es so: Die bosnisch-sprachigen Muslime, die Salafisten urden, waren am Anfang sehr streng, die Frauen mit Niqab [= Umhang mit Sehschlitz], mit Handschuhen, und so weiter. Irgendwann einmal haben sie das abgelegt, zum Beispiel weil sie arbeiten gehen wollten, Geld verdienen wollten. Die eine sagte. „Ich will jetzt studieren, ich will Religionslehrerin werden.“ 

Reinbold 
Das kann man nicht mit einem Niqab.

Diaw 
Nein, man kann mit einem Niqab in Österreich nicht unterrichten, das würde nicht zugelassen werden. Man sieht dann, wie die Leute sich verändern. Manche von denen, die sehr streng waren, die früher zu mir gekommen sind und gesagt haben: „Du, mit deiner Frisur, ich sage dir: In Bosnien gibt es einen Ort – wenn du da mit dieser Frisur hingehst, dann passiert dir was“. Diese Leute würde man heute gar nicht mehr wieder erkennen. Die Lebenswirklichkeit hat sie eingeholt. Sie haben Kinder bekommen, und die Kinder betreiben zum Beispiel Sportarten, die die Eltern früher abgelehnt haben, weil sie nicht halal [= erlaubt] sind. Auch Diskussionen in Bezug auf Versicherungen, auf eine Mitgliedschaft beim Automobilclub, das ist ein großes Thema. Früher ging das gar nicht. Und jetzt heißt es: „Ich brauche ein Auto, ich muss da und da hin fahren.“

Reinbold 
Die Realitäten des bürgerlichen Lebens helfen in manchen Fällen …

Diaw 
… des Lebens ganz allgemein. Früher hieß es zum Beispiel: „Ach, wir gehen sowieso zurück. Wir gehen hier weg! Wir bleiben sowieso nicht lange hier.“ Und dann sind sie doch da geblieben, und die Kinder kommen in die Schule, und dann kommen spezielle Probleme. Und dann heißt es: „Ja, jetzt haben wir dieses Problem mit diesem Kindergarten, mit dieser Schule. Was können wir denn tun?“ Dann sage ich: „Ihr habt euch nie dieser Gesellschaft angenommen. Die war euch immer egal, weil ihr dachtet, ihr seid nur kurz hier und geht sowieso wieder weg. Es interessierte euch alles nicht. Und jetzt seht ihr, dass ihr mit dieser Gesellschaft verwoben seid. Ihr müsst mit ihr auskommen und einfach mitwirken. Ihr könnt euch dieser Gesellschaft nicht entziehen. Sonst habt ihr selber irgendwann einmal die Probleme, eure Kinder haben die Probleme.“

Dantschke 
Es gibt allerdings auch die gegenläufige Tendenz. Wir haben immer mehr salafistische Familien, die salafistisch leben wollen. Sie haben keine Schulen, sie haben keine Kindergärten. Zumindest im Bereich des Kindergartens und des Arbeitsmarkts gibt es allerdings Ansätze, eine eigene Struktur aufzubauen, zumindest in den Großstädten. Denn sie geraten sonst ja ständig in Konflikte: Die Kinder gehen in die Schule, sie kommen in Berührung mit bestimmten Sachen, die Eltern wollen nicht immer alles verbieten, gerade wenn das Mädchen in der Klasse die Einzige ist, die aus einer Salafistenfamilie kommt, andere Kinder SMS bekommen, ein Handy haben, mit Jungs chatten und so weiter. Deshalb gibt es einen gewissen Drang, eigene Strukturen aufzubauen.

Aber eins müssen wir wissen. Die salafistische Szene in Deutschland ist keine finanziell vermögende Szene. Da gibt es andere muslimische Gruppen, die sind viel vermögender. Sie können viel mehr stemmen und Strukturen aufbauen. Salafisten haben keinen großen Geldgeber, der mal eben schnell einen Kindergarten hinstellt.

Diaw 
Manche versuchen auch, sich selbstständig zu machen, mit einem Telefonjob zum Beispiel oder einem Import- und Exportgeschäft. Wenn das dann aber scheitert, dann ist es gescheitert.

Reinbold 
Die letzten Minuten sollten wir für die Frage nach der Vorbeugung nutzen. Was kann man tun, was kann die deutsche Gesellschaft insgesamt tun? Herr Diaw, Sie machen einen Kurs an den Universitäten mit angehenden Imamen und Lehrern, wo sie die Frage diskutieren, was man machen kann, wenn man mit salafistischen Thesen konfrontiert wird.

Diaw 
Man kann zunächst, zur Prävention oder auch zur Deradikalisierung, die Menschen ganz einfach mit anderen Menschen zusammenbringen, damit sie sie verstehen lernen. Das hilft. Wir hatten jetzt zum Beispiel mit den Imamen einen Besuch in einer Synagoge. Die waren zum ersten Mal in ihrem Leben in einer Synagoge. Sie haben mit dem jüdischen Rabbiner geredet und dabei festgestellt, hoppla: Das Judentum hat sehr viele Ähnlichkeiten mit dem Islam! Bis jetzt kannten sie das Judentum nur als Stellvertreter für den Nahost-Konflikt und so weiter. 

Reinbold 
Das ist für mich, der ich beruflich interreligiösen Dialog betreibe, sehr angenehm zu hören. Also: das funktioniert, das hat nachhaltige Wirkung? 

Diaw 
Das ist es ja. Das Gespräch mit „den Anderen“ kann ein Verständnis für die Anderen eröffnen. Ich selbst bin auch in verschiedenen Dialoginitiativen, zum Beispiel im muslimisch-jüdischen Dialog und im muslimisch-christlichen Dialog tätig. Diese Initiativen helfen, den anderen zu verstehen. Das heißt nicht, dass man sofort Brüderschaft trinkt. Es genügt, dass man die Möglichkeit hat, miteinander ins Gespräch zu kommen, sich auszutauschen.

Die Reaktion bei den Imamen ist tatsächlich: „Ach, das ist ja wie bei uns! Die Reinigungsvorschriften, bei euch auch? Das ist ja noch viel strenger als bei uns!“ und so weiter. Man war ganz fasziniert, wie selbstbewusst der Rabbiner das Judentum dargestellt hat.

Ein anderes Beispiel: Frau Dantschke war bei uns und hat über Salafismus gesprochen. Beim Abschlussgespräch sagte die Frau eines Imams: „Bis jetzt habe ich noch nie von der Salafiyya gehört“. Das hat mich dermaßen überrascht! Ich weiß gar nicht, wie das geht. Oft verfolgen die Leute die Entwicklungen gar nicht. Für die sehr gebildeten marokkanischen Imame etwa war es sehr interessant zu sehen, welche Strukturen es in Deutschland gibt. Sie haben gemerkt. „Wir müssen unsere Jugendarbeit verändern und intensivieren. Diese Leute schöpfen uns sonst die Jugendlichen ab. Wir haben auch etwas zu bieten, aber wir haben wahrscheinlich die falschen Methoden, um den Jugendlichen den Gang in die Moscheen attraktiv zu machen.“

Reinbold 
Also: Begegnung hilft. Was kann man noch tun, Frau Dantschke?

Dantschke 
Ganz wichtig ist Jugendarbeit. Jugendliche werden radikal, weil sie etwas suchen, was diese Gesellschaft ihnen nicht bietet. Dann werden sie rechts oder salafistisch oder sonst etwas. Mein Plädoyer ist: Salafistische Radikalisierung ist weder ein religiöses noch ein Migrationsproblem, sondern es ist ein gesamtgesellschaftliches Jugendphänomen. Deswegen müssen die Jugendlichen ernst genommen werden, sie müssen bei ihren Themen angesprochen werden, sie müssen beteiligt werden, in den Moscheen, aber auch in den Jugendzentren, in den nichtreligiösen Einrichtungen. Da müssen neue Wege gegangen werden. In der Jugendarbeit kann man viel an präventiver Arbeit leisten.

Reinbold 
Das ist ein wunderbares Schlusswort. Vielen Dank Ihnen beiden!

(Redaktion: Wolfgang Reinbold)