Mitschrift: Brauchen wir eine christlich-jüdische Leitkultur? (Teil 1)

Zum Gespräch: Streit um den Islam: Brauchen wir eine christlich-jüdische Leitkultur?

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Religionen im Gespräch 1, 2012

Gäste:
Ralf Meister, Landesbischof, Evangelisch-lutherische Landeskirche Hannovers
Jonah Sievers, Landesrabbiner, Landesverband der Jüdischen Gemeinden von Niedersachsen
Avni Altiner, Landesverband der Muslime in Niedersachsen e.V. (Schura), Vorsitzender
Moderation: Prof. Dr. Wolfgang Reinbold, Evangelisch-luth. Landeskirche Hannovers.

Reinbold
Herzlich Willkommen zur Reihe „Religionen im Gespräch“. Heute mit dem Thema „Streit um den Islam. Brauchen wir eine christlich-jüdische Leitkultur?“

Ich beginne mit einem Zitat: „Der Islam ist Teil Deutschlands und Teil Europas. Er ist Teil unserer Gegenwart und er ist Teil unserer Zukunft.“ Das sagte vor sechs Jahren der damalige deutsche Innenminister Wolfgang Schäuble in seiner Regierungserklärung zur Eröffnung der deutschen Islamkonferenz. Das Wort ist damals in der allgemeinen Diskussion kaum wahrgenommen worden. Viel prominenter geworden sind die Worte des Bundespräsidenten vier Jahre später: „Das Christentum gehört zweifelsfrei zu Deutschland. Das Judentum gehört zweifelsfrei zu Deutschland. Das ist unsere christlich-jüdische Geschichte. Aber der Islam gehört inzwischen auch zu Deutschland.“ So Christian Wulff im Herbst 2010. Der heutige Bundesinnenminister Hans-Peter Friedrich hat das seinerzeit so kommentiert: „Um das klar zu sagen: Die Leitkultur in Deutschland ist die christlich-jüdisch-abendländische Kultur. Sie ist nicht die islamische und wird es auch in Zukunft nicht sein.“

Mit diesen Zitaten liegt die Frage auf dem Tisch: Gehört der Islam zu Deutschland? Haben wir eine christlich-jüdische Leitkultur? Brauchen wir eine solche Leitkultur, in die sich jedermann einzufügen hat, auch der Muslim? Kann man als Muslim ein guter Deutscher sein, ohne der eigenen Kultur abzusagen? Das sind Fragen, die intensiv und zuweilen hitzig diskutiert werden. Und ich freue mich, heute Abend zum Beginn unserer Veranstaltungsreihe drei Repräsentanten der in den Zitaten angesprochenen Religionen begrüßen zu dürfen. Ich begrüße herzlich den Landesbischof der Evangelisch-lutherischen Landeskirche Hannovers, Ralf Meister. Ich begrüße herzlich den Landesrabbiner, Jonah Sievers. Und ich begrüße herzlich den Vorsitzenden eines der großen Verbände der Muslime in Niedersachsen, der Schura, Avni Altiner. Mein Name ist Wolfgang Reinbold. Ich bin der Beauftragte für den christlich-muslimischen Dialog im Haus kirchlicher Dienste der evangelischen Landeskirche. Meine Rolle hier heute Abend ist die des Moderators.

Herr Meister, Sie waren, bevor Sie in Hannover Bischof wurden, einige Jahre Generalsuperintendent in Berlin. In Ihrer ersten Predigt in der Marktkirche haben Sie anlässlich Ihrer Einführung zum Bischof gesagt, sie hätten wahrgenommen, dass Niedersachsen in den letzten 50 Jahren ein wunderbares Beispiel für jüdisch-christliche Ökumene geworden ist. Und dann haben sie den Wunsch angeschlossen: „Sorgen wir dafür, dass es auch in der Begegnung mit dem Islam zu einem solchen Beispiel wird“. Wie erleben Sie in Ihrem ersten Amtsjahr das Verhältnis von Christen, Juden und Muslimen in Niedersachsen?

Meister
Ich erlebe es außerordentlich positiv. Es hat eine ganze Reihe von Begegnungen gegeben in diesen ersten zehn Monaten, in denen ich Gespräche mit Vertretern islamischer Gemeinden geführt habe. Dadurch haben Herr Altiner und ich uns schon nach zwei bzw. drei Monaten kennengelernt, und so habe ich auch gehört, wie die Situation von den islamischen Gemeinden wahrgenommen wird. Was sind die Fragen, die Muslime stellen? Was sind die Themen der islamischen Gemeinschaften hier in Niedersachsen? Das war für mich sehr aufschlussreich.

Das Wort, das Sie zitieren, aus meiner ersten Predigt in der Marktkirche, das ist zum Beispiel dadurch angeregt, dass wir an der Universität Osnabrück in der Ausbildung von Religionslehrern für den Islamunterricht in Deutschland ganz weit vorne mitspielen. Ich finde, das ist ein Geschenk, als Landesbischof in ein Bundesland zu kommen, wo es an einer Schlüsselstelle gut voran geht. Bisher sind meine Erfahrungen durchgehend positive.

Reinbold
Herr Altiner, sie leben dreißig Jahre in Deutschland und sind seit fast zehn Jahren Vorsitzender der Schura. Wie geht Ihnen das, wenn sie den einen Bundesinnenminister im Jahre 2006 sagen hören, der Islam ist Teil der Gegenwart Deutschlands und Teil seiner Zukunft, und dann sagt ein anderer Innenminister fünf Jahre später das Gegenteil, nämlich: wir haben eine jüdisch-christliche-abendländische Leitkultur?

Altiner
Es ist wie in der Politik auch bei uns religiösen Menschen ein gewisser Nachholbedarf da. Seit 50 Jahren leben hier Migranten. Aber erst vor sechs hat die Bundesregierung erklärt, dass die Bundesrepublik Deutschland ein Einwanderungsland ist. Bis dato galten wir als „Gastarbeiter“. Jetzt versucht man, den Begriff „Gastarbeiter“ nicht mehr zu benutzen. Man redet von „Migranten“, von „Integrieren“, „Mitwirken“. Ich denke, was Herr Schäuble gesagt hat, entspricht der Wahrheit.

Wir müssen auch fairer Weise feststellen: Die „jüdisch-christliche Leitkultur“ ist ein neuer Begriff. Sie werden diesen Begriff vor 60 Jahren noch nicht finden. Jeder Wissenschaftler wird Ihnen sagen, dass noch vor 80, 90 Jahren in Europa in vielen Ländern Juden verfolgt wurden. Und deshalb können wir von einer christlich-jüdischen Leitkultur nicht sprechen. Aber wir können heute von einer christlich-jüdisch-islamisch gegenseitig angereicherten Kultur sprechen, weil alle voneinander etwas nehmen und zu einer positiven Kultur entwickeln.

Reinbold
Herr Sievers, Herr Altiner hat die Rolle der Juden angesprochen. Die Juden sind ja gewissermaßen eingebaut in das Fundament der Republik mit diesem Zitat. Wie sehen Sie das als Landesrabbiner?

Sievers
Es ist schon erstaunlich, wie schnell man auf einmal Teil einer Kultur wird! Und einige glauben wirklich, das sei schon immer so gewesen. Natürlich haben Juden hier immer gelebt, sie waren immer Teil dieses Landes und dieser Region. Aber eine gleichberechtigte Kultur, auf die man dann vielleicht sogar stolz gewesen wäre, die hat es nicht gegeben. Als Juden freuen wir uns ja schon, dass im Dialog irgendwann nach der Schoa akzeptiert wurde, dass Jesus Jude war. Das hat ja sehr lange gedauert im christlich-jüdischen Dialog, bis das allseits akzeptiert wurde. Insofern ist das Wort von der christlich-jüdischen Leitkultur politische Rhetorik ohne Fundament.

Meister
Ich glaube, dass diese Debatte zeigt, wie wenig die Frage, über die wir heute diskutieren, für politische Rhetorik taugt. Es ist in den letzten Jahren ja manchmal schmerzlich deutlich geworden, dass es niemandem hilft, wenn wir die Frage über den Wertekanon parteipolitisch führen. Und wenn die Diskussion dann zu Lasten der Gemeinschaft der Muslime in unserem Land geht, ist sie sogar schädlich.

Ich fand das Zitat von Bundespräsident Wulff und auch das Zitat von Minister Schäuble als Beschreibung der Wirklichkeit absolut richtig. Dagegen zu streiten, beruht auf einem tiefen Missverständnis. Der Bundespräsident spricht im Präsens. Er sagt, es ist so. Jeder, der in diesem Land lebt und das negiert, macht sich, so finde ich, verdächtig. Da muss man sehr genau fragen, mit welchen Motiven eigentlich? Wie will man die Existenz muslimischer Menschen in unserem Land heute noch negieren? Und wenn man nach den historischen Begründungsfiguren fragt, dann taugt natürlich „christlich-jüdisch“ überhaupt nicht. Da muss man andere Werthorizonte öffnen und andere Begriffe benutzen.

Nehmen Sie nur ein Beispiel: Ich komme aus Hamburg. Hamburg hat einige hundert Jahre lang das Bürgerrecht nur lutherischen Christen genehmigt und alle anderen Konfessionen ausgeschlossen. Eine „christlich-jüdische“ Tradition gab es in Hamburg nicht. Historisch gesehen, ist der Satz von der „christlich-jüdischen Leitkultur“ ein großer Unfug.

Reinbold
Herr Altiner, wie kommt diese Debatte in der muslimischen Gemeinschaft eigentlich an? Nehmen sie das inzwischen mit einem Achselzucken, oder sorgt das für ein Gefühl des „Man will uns hier nicht dabei haben“?

Altiner
Fünf Prozent der Bundesbürger sind Muslime. Der Wissenschaftsrat der Bundesrepublik Deutschland sagt, dass sie einen Anspruch auf eine theologische und pädagogische Ausbildung an den Universitäten haben – junge Menschen, die hier geboren sind, die hier aufwachsen und deren Eltern sich hier kennen- und lieben gelernt haben. Wenn diese jungen Menschen das Gefühl haben, dass sie nicht gewollt sind, dann ist das schlimm für sie.

Wir wissen, dass man in der Bundesrepublik mit solchen Themen Wahlen gewinnen kann. Wir erinnern uns an Nordrhein-Westfalen: „Kinder statt Inder“ lautete die Parole, als indische Computerfachleute mit grünen Chipkarten kommen sollten. Oder in Hessen, wo Roland Koch gegen die zweite Staatsbürgerschaft antrat. Als Migrant und als Minderheit hat man ein Gefühl dafür, was solche Aussagen bezwecken. Ich denke, wir tun uns alle nicht recht, wenn wir diese nationalistischen oder altkonservativen Themen zur Tagespolitik machen. Das schadet dem Land und dem interreligiösen Dialog in diesem Land.

Wir leben in einer offenen Welt, in der es keine Grenzen mehr gibt. Überall können Menschen frei reisen, und überall können sie auch ihre Religion ausüben, außer in zwei oder drei Staaten in der Welt, die wir alle kennen. Wenn es um Wirtschaft geht, fordert die Politik offene Grenzen ohne Limit, und wenn es um religiöse Ausprägungen geht, dann selektiert man das. Ich glaube, das ist ein Schuss nach hinten, der auch der Mehrheit der Gesellschaft schaden kann.

Reinbold
Herr Altiner, andererseits hat das Zitat von Minister Friedrich in weiten Teilen der Bevölkerung ja auch Zustimmung gefunden. Die Leute sagen: „Der Islam gehört für mich nicht zu Deutschland“. Sie kennen die Meinungsumfragen. Wenn man die Deutschen fragt, woran sie beim Thema „Islam“ denken, dann sagen sie: Frauenunterdrückung, Intoleranz, Fanatismus, Gewalt. Da ist ein verbreitetes Unwohlsein mit bestimmten Phänomenen, die man mit dem Stichwort „Islam“ verbindet. Haben Sie Verständnis dafür? Was sagen Sie zu dieser Stimmung in der Mehrheitsgesellschaft?

Altiner
Es gibt in Westeuropa eine Islamophobie und eine Islamfeindlichkeit, das kann ich nicht verneinen. Ich lebe seit 30 Jahren hier. Ich kam als Jugendlicher in die Bundesrepublik Deutschland, als die Revolution im Iran gerade erst passiert war. Damals haben sie mich in der 7. Klasse gefragt, was ich über den Iran und die Revolution im Iran weiß. Seitdem herrschen in den Medien die gleichen Bilder: Chomeini, Saddam Hussein, die Palästinenserpolitik, die grässlichen Attentate in New York, dann die Libyenpolitik und die Politik, die im Ausland passiert und mit Muslimen zu tun hat. Das wird durch die Medien täglich in unsere Wohnzimmer getragen. Und so wundert es nicht, dass der erste Fernsehsender, der über das Attentat in Norwegen berichtet hat, gesagt hat, es war vermutlich ein Moslem, ohne jeden Hinweis darauf, ohne Recherche. Es gibt Muslime, die sagen, wahrscheinlich sind viele Journalisten und Politiker enttäuscht, dass es doch keine Muslime waren. Gegen solche Stimmungen in den Medien anzugehen, ist die Aufgabe. Was wir hier machen, ist ein leiser Dialog, der etwas aufbaut und ein Gang nach vorne.

Reinbold
Herr Sievers, andererseits gibt es natürlich auch ernste Probleme. Das Wort „du Jude“ ist ein Schimpfwort geworden, und in der jüdischen Gemeinschaft sorgen sich manche, weil es nicht selten auch von Muslimen gebraucht wird und weil es zum Teil starke Spannungen zwischen Juden und Muslimen gibt. Der Vorsitzende des Zentralrats der Juden hat kürzlich gar von „Brutalität“ gesprochen.

Sievers
Ich führe Dialog mit dem Islam, weil ich glaube, dass Dialog grundsätzlich eine gute Sache ist und weil es in der islamischen Gemeinschaft Antisemitismus gibt. Jeder, der das leugnet, verschließt die Augen. Das ist ein großes Problem, das wir angehen müssen. Zwanzig Prozent der Menschen in der Bundesrepublik sind latent antisemitisch eingestellt, sagt eine aktuelle Studie. Das ist schon ernüchternd und verstörend.

Meister
Nach einer anderen Umfrage glauben fünfzig Prozent, dass es zu viele Ausländer in diesem Land gibt. Die Frage ist, wie wir mit solchen Ergebnissen umgehen. Sagen wir: Ich habe damit nichts zu tun? Oder führen wir eine ehrliche Debatte über die Schwierigkeiten? Für mich ist ein großer Gewinn des Dialogs in den vergangenen Jahren, dass wir zu einer neuen Ehrlichkeit gefunden haben, die auch die kritische Einschätzung der eigenen religiösen Tradition betrifft.

Sie haben ein Beispiel genannt, nämlich das Familienbild und die Rolle der Frau im Islam. Das Thema „Familie“ ist ein hervorragendes Thema für unser Gespräch. Es ist ein Thema, das wir in der deutschen Kultur fast verlieren. Es ist wichtig, das neu zu diskutieren, auch unter dem Gesichtspunkt der Freiheitsrechte und der Gleichberechtigung der Frau.

Zur Ehrlichkeit gehören noch einige weitere Fragen hinzu: Wie ist es mit der Religionsfreiheit in den islamischen Ländern wie Saudi-Arabien, Pakistan und dem Iran? Es gibt eine ganze Reihe von Ländern, die die Menschenrechtskonvention nicht angenommen haben – der Vatikan gehört übrigens auch dazu. Ein katholischer Geistlicher hat einmal gesagt: „Lass uns doch die Fehler, die an anderer Stelle passieren, nicht auch noch in diesem Land machen“. Das gehört zu dieser Ehrlichkeit und zu den Gesprächskulturen, die wir untereinander aufbauen, uns das so zu sagen und es so zu debattieren, dass wir das Gefühl haben: Da lernen wir etwas voneinander.