Mitschrift: Wie weiter mit den Religionen? (Teil 2)

Zum Gespräch: Wie weiter mit den Religionen?

Warum ist die Stimmung in Deutschland in Bezug auf Muslime so schlecht?

Reinbold 
Herr Friedrichs, ich komme noch einmal auf die Studie aus dem Jahr 2010 zurück, an der Sie beteiligt waren. Die Stimmung in Deutschland gegenüber Islam und Muslimen ist deutlich schlechter als in Frankreich, Holland, Dänemark und Portugal. Gibt es eine Antwort darauf, warum das so ist? Haben die Deutschen eine besondere Aversion gegen Muslime, die die Franzosen nicht haben?

Friedrichs 
Zunächst einmal muss man vielleicht sagen, was die Deutschen definitiv haben: Sie haben weniger Offenheit. Sie können weniger gut mit Vielfalt umgehen. Sie haben, da deutet alles darauf hin, weniger „Ambiguitätstoleranz“, wie wir sagen, das heißt, sie können nicht so gut mit Widersprüchen umgehen, nicht so gut widersprüchliche Erwartungen integrieren. Das schlägt sich in einem insgesamt negativeren Bild von Muslimen nieder.

Reinbold 
Wenn ich kurz unterbrechen darf. Ist es so, dass man sagt: Also, wenn der dahergelaufene syrische Muslim bei uns sein will, dann muss er ein einhundertprozentiger Verfassungspatriot sein, sonst geht das nicht. 

Friedrichs 
Nicht ganz. Ich möchte beinahe sagen: Wenn es diese Haltung wäre, dann hätten wir schon einmal eine Grundlage, mit der wir arbeiten könnten. In Wirklichkeit ist es noch schwieriger.

Wenn man in einem Satz zusammenfassen sollte, was herausgekommen ist, dann ist es eine ganz klare Anpassungserwartung. Die Deutschen haben eine, wenn man so will, „tolerante“ Position in dem Sinn, dass sie bereit sind, Muslime in diesem Land zu dulden, im wörtlichen Sinn. Es geht um Duldung. Es geht weniger darum, dass ich bereit bin, den Muslim als gleichberechtigt, als Teil dieser Gesellschaft zu akzeptieren.

Die Haltung ist: Muslime sind hier, sie dürfen auch hier sein, aber eigentlich möchte ich gar nicht sehen, dass sie anders sind als ich. Eigentlich möchte ich, dass sie genau so sind wie ich. Ich möchte die Differenz zum Verschwinden bringen. Zumindest möchte ich, dass sie nicht öffentlich sichtbar wird. In diesen Kontext lassen sich sicherlich auch die Debatten um Moschee- und Minarettbau in Deutschland einordnen. Solange das eine Hinterhofmoschee ist, ist das nicht so problematisch. Wenn es aber ein repräsentativer Bau wird, dann möchten die Leute das eher nicht haben.

Reinbold 
Heißt das, dass es überall da, wo es sichtbar wird, schwierig wird? Also wenn Muslime auf der Straße beten, weil die Moschee voll ist, dann wird das als Provokation empfunden?

Friedrichs 
Das wird tatsächlich von vielen so empfunden. Die Religionsfreiheit wird sehr hoch gehalten, 90 Prozent sagen, das ist wichtig. 80 Prozent sagen, dass man alle Religionen respektieren muss. Wenn es aber um konkrete Inhalte geht: Ob Moscheen gebaut werden sollen in Deutschland, ob Minarette gebaut werden sollen, ob es muslimischen Mädchen erlaubt sein soll, aus religiösen Gründen ein Kopftuch in der Schule zu tragen – dann finden sich nur noch Minderheiten, die das befürworten und gestatten wollen. Ich denke, das hat wirklich sehr viel mit der Sichtbarkeit des Islams zu tun, die in Deutschland als Provokation erlebt wird. Damit können die Menschen in anderen Ländern offenbar deutlich gelassener und toleranter umgehen. 

Al-Mousllie
Vielleicht kann ich an dieser Stelle auch noch ergänzen. Ich glaube, ich könnte der größte Verfassungspatriot sein – trotzdem ist es so, dass immer wieder von mir verlangt wird, dass ich das sage und demonstriere. Nicht wenige nutzen quasi jede Chance, um das anzuzweifeln. Leider Gottes hat es zum Teil auch schlechte Erfahrungen gegeben, über denen das Positive auf der Strecke blieb. Dabei spielen die Medien eine große Rolle. Ich persönlich merke allerdings, dass es bei den Medien ein gewisses Umdenken gibt, hin zu einer differenzierteren Darstellung. Das ist das, was wir brauchen.

Eine Sache möchte ich noch ergänzen. Sie haben gesagt: Leute, die sich sozial engagieren, sind oft sehr religiös. Ich finde: Das sollten wir stärker sichtbar machen. Natürlich setzen sich nicht nur religiöse Menschen ein. Aber diejenigen, die religiös sind und sich einsetzen, die sollten das auch damit begründen, dass sie religiös sind: Deswegen setze ich mich für meinen Nachbarn ein, deswegen setze ich mich für meinen älteren Nachbarn ein, für meine Kinder, für meine Frau, für meine Mutter oder ähnliches. Das ist etwas, was wir leider sehr wenig oder sehr selten hören. So verschwindet es aus der Gesellschaft, und es wird eher peinlich, darüber zu reden.

Wegner 
Noch ein Wort zur Islamfeindlichkeit in Deutschland: Ich glaube, dass wir Deutschen wirklich eine spezifische Art von Rigidität praktizieren. Das ist so beim Thema „Islam“, und es ist auch in internationalen Fragen häufig so.

Mir ist das ganz deutlich geworden angesichts der Wirtschaftskrise in Europa und unseres Verhältnis zu Griechenland. Wir haben auf einmal über die Griechen geredet, als müssten die Griechen alle Preußen werden. Nur wenn sie Preußen werden, können sie aus ihrem Schlamassel gerettet werden, und das liefert uns die Legitimation – jetzt werde ich mal etwas politisch –, Griechenland im Augenblick auf den Abgrund zumarschieren zu lassen. Kein Mensch in der öffentlichen Debatte hat mal gefragt, warum das in Griechenland so ist, wie es ist. Die Griechen haben eine ganze andere Wirtschaftskultur, eine andere Staatskultur, eine andere politische und religiöse Kultur. Keiner hat sich um ein Verstehen dieser Unterschiede bemüht, und Griechenland ist durch diese Politik wirtschaftlich vor die Wand gefahren worden. Das ist Prinzipienreiterei. Das steckt offenbar in uns drin, woher das auch immer kommen mag. 

Reinbold 
Herr Friedrichs, was Sie gesagt haben, klingt sehr negativ. Sie haben gesagt, dass das Problem vergleichsweise leicht zu lösen wäre, wenn der Streit um den Grad des Verfassungspatriotismus ginge. Tatsächlich aber, so sagen Sie, geht es um die Abstammung, und gefordert wird vollständige Anpassung. Das klingt so, als gäbe es kein Entrinnen daraus. Stecken wir da in der Falle?

Friedrichs 
Ich würde es nicht zu negativ sehen. Insgesamt stellen wir in unserer Umfrage durchaus ein Bemühen fest, offen zu sein. Wir merken aber, dass das noch nicht so richtig gut funktioniert.

Ich denke, das hat viel zu tun mit unserem historischen Kontext, insbesondere mit der Einwanderungspolitik. In Dänemark beispielsweise gab es schon in den 90er Jahren Programme für die Durchmischung sozialer und ethnischer Milieus. In Deutschland ist das noch Neuland. Die größte muslimische Gemeinschaft in Deutschland sind die Türkischstämmigen. Sie sind vielfach durch die Gastarbeiteranwerbung in den 60er und 70er Jahren nach Deutschland gekommen. Und man muss man klar sagen: Da wurde eine wie auch immer geartete „Integration“ nicht gefördert, ja, sie war gar nicht erwünscht.

Das hat, glaube ich, damit zu tun, dass das Zugehörigkeitsverständnis in Deutschland stark mit der eigenen ethnischen Abstammung zusammenhängt. Das ist in anderen Ländern anders, in den Niederlanden etwa und in Frankreich, die wir auch in unserer Studie untersucht haben. Da hängt die Frage „Wer gehört eigentlich zu uns, und wer gehört nicht zu uns?“ tatsächlich stärker mit so etwas wie Verfassungspatriotismus zusammen. Also: Wer sich zu unserer Verfassung bekennt, der bekommt unsere Staatsbürgerschaft, der gehört dazu.

Auch in Frankreich gibt es natürlich Konflikte, Konflikte auch mit Muslimen. Aber eine Gleichsetzung von religiöser und ethnischer oder nationaler Zugehörigkeit, wie wir sie zum Teil in der deutschen Debatte finden, wo „Migranten“ und „Muslime“ auf einmal durcheinander gebracht werden, das würde es in Frankreich in dieser Form nicht geben. Da sind das französische Muslime.

Das ist in Deutschland anders. Zugehörigkeit ist bei uns stark durch das bestimmt, was schon immer „deutsch“ war, was quasi eine deutsche Abstammung hat. Dadurch haben es Menschen, die aus anderen Regionen zu uns kommen, relativ schwer, in einer Weise aufgenommen zu werden, dass sie wirklich als „zugehörig“, eben als Deutsche betrachtet werden. Allerdings muss man auch sagen, dass die Veränderungen im Einbürgerungsrecht in den letzten zehn bis fünfzehn Jahren eigentlich in die richtige Richtung gehen. Das wird, glaube ich, die Integration langfristig erleichtern. 

Reinbold 
Herr Al-Mousllie, ich habe jetzt gehört: Die Ausgangsbedingungen sind außerordentlich schwierig, schwieriger als in den europäischen Nachbarländern. Sie haben aber auch gesagt: Was die Medien anbetrifft, wird es besser. Darf ich einmal fragen: Wie sind Ihre persönlichen Erfahrungen? Wie reagiert man auf Sie? Sind Sie eher der syrische Zahnarzt oder dann doch der deutsche Doktor, zu dem man hingeht, wenn man ein Aua hat?

Al-Mousllie 
Ich bin einfach der Doktor. Meine Patienten denken nicht: Er ist Syrer bzw. syrischstämmig. Sondern er ist ein Doktor, der mir helfen kann. Das ist übrigens genau das, was wir brauchen. Ein Patient, der Hilfe braucht, der fragt nicht, woher der Arzt stammt, sondern er fragt sich: Kann er mir helfen, oder kann er mir nicht helfen? Ich finde: So sollten wir immer denken. Versteht sich jemand als Deutscher, auch wenn er nicht „deutschstämmig“ ist? Leistet er einen positiven Beitrag in dieser Gesellschaft? Das ist für mich das Maß.

Eine kleine Ergänzung noch zur Frage, warum die Lage in Deutschland anders ist als in den Nachbarländern. Das hängt meines Erachtens nicht nur mit der Einbürgerungspolitik zusammen, sondern auch damit, dass Deutschland keine Kolonialmacht gewesen ist wie Frankreich oder Holland. Diese Länder hatten den Kontakt zu Muslimen und muslimischen Gebieten früher als die Deutschen. Das trägt auch zur allgemeinen Lage bei.

Im Übrigen teile ich Ihre Meinung und Ihre Einschätzung, Herr Friedrichs. Manchmal werde ich komisch angeschaut, wenn ich sage: Es gibt in Deutschland deutsche Muslime. Dann kommt oft die Frage zurück: „Wie, deutsche Muslime? Sie meinen deutsch Eingebürgerte?“ Nein, deutsche Muslime, die deutschstämmig sind wie Sie und trotzdem den Islam angenommen haben. Die öffentliche Debatte hat den Islam als eine Migrationsreligion definiert. Das ist der Fehler. Alles was „islamisch“ erscheint, ist dann „nicht zu Deutschland gehörig“. So wird es dargestellt. Wir Muslime versuchen, genau das Gegenteil darzustellen. Wir sagen: Ich bin ein Muslim, ich bin ein Deutscher, ich lebe in dieser Gesellschaft, ich leiste meinen positiven Beitrag, ob kulturell, finanziell oder was auch immer. Ich tue meinen Teil dazu, und ich bin religiös. 

Reinbold 
„Deutsche Muslime“, das fällt vielen schwer. Sie haben von Ihrem Sohn erzählt, der gerne sagt: „Ich bin ein halber Syrer, ein halber Däne und ein ganzer Deutscher“. Das fällt vielen sehr schwer, auch und gerade in den türkisch- und arabischstämmigen Gemeinschaften. Wenn man sie fragt, was sie sind, dann sagen sie gern: „Ich bin Türke“. Oder. „Ich bin Araber“. 

Al-Mousllie
Das ist eine Erziehungsfrage. Es kommt darauf an, wie man damit zuhause umgeht. Und man muss die Gemeinschaften auch verstehen, sei es die türkische, die syrische oder die arabische. Sie alle waren eine gewisse Zeit lang wirklich abgeschottet. Jahrelang hat man sie nicht als integrationswürdig gesehen, man hat die Integration nicht als Priorität betrachtet. Sie müssen nur einmal Protokolle aus den 70er Jahren lesen – die gleichen Probleme wie heute in den Integrationsräten! Kaum Finanzierung für notwendige Projekte, kaum Kultur, die für die Politiker nicht so attraktiv ist.

Ich finde: Wir setzen dafür viel zu wenig Zeit und Geld ein. Wenn wir uns jetzt nicht darum kümmern, werden wir später genau dieselben Probleme vorfinden, nur potenziert. Wie lange haben wir in Deutschland gebraucht, bis wir so weit waren, dass wir gesagt haben, dass die Förderung der Muttersprache gut ist, dass sie ein Teil des Charakters der Kinder ist und dass sie positiv ist für die Integration! Bis zum heutigen Tag hadern wir damit. Dabei gibt es Studien dazu. In den USA sieht man klipp und klar, dass die Muttersprache einer Familie mit Migrationshintergrund sehr positiv dazu beiträgt, dass ein Kind sich in der Gesellschaft einbringt, weil es auch fühlt: Ich bin Türke, ich bin Araber, ich kann Türkisch, ich kann Arabisch – aber gleichzeitig bin ich in dieser Gesellschaft.

Reinbold 
Um diese kleine Runde abzuschließen. Herr Friedrichs hat gesagt, Verfassungspatriotismus wäre im Grunde ein guter Weg, nur ist er in Deutschland ungewohnt und mit Hindernissen zugestellt. Unsere Diskussion klingt für mich so, als sei es dennoch der richtige Weg, den man der großen Politik ans Herz legen sollte, auch wenn wir nicht die Vereinigten Staaten sind.

Mir fällt dazu immer der schöne Spot des DFB ein. Alle stehen am Buffet, und dann ruft einer: Kommt her, das Spiel fängt an – und man sieht diese bunte Mischung aus Menschen aller Herkünfte und Hautfarben, die da zusammenkommt, weil ihre Kinder in der deutschen Nationalmannschaft spielen. Da funktioniert es, da ist es genau wie bei Ihnen, Herr Al-Mousslie. Der Herr Doktor soll was gegen das Zahnweh tun. Der Herr Özil soll Tore schießen. Darauf kommt es an. 

Al-Mousllie 
Das ist Sport. Sport kann wirklich viel zur Integration beitragen. Das ist schön, das immer wieder zu sehen. Wir brauchen das auch in anderen Bereichen des Lebens. Und wir sollten diese positiven Beispiele gezielt herausarbeiten. Ich denke, das kommt mit der Zeit 

Wegner 
Sport hat mit Leistung zu tun, und das ist für die Deutschen ein ganz hoher Wert. Wenn man nach der Wertorientierung der Deutschen fragt, dann ist ihnen „Gerechtigkeit“ wichtig. Und das heißt an erster Stelle „Gleichheit“ und an zweiter Stelle sofort: Leistungsgerechtigkeit. Leistung sorgt für Anerkennung. Das spielt in Deutschland eine ganz große Rolle.

Al-Mousslie 
Genau. Die Frage: Was kannst du? …

Wegner 
Ja. Wie bringst du Leistung? Wie effizient bist du? Das führt zur Anerkennung.

 

Begegnung mit Menschen anderer Religion – hat sie positive oder negative Wirkungen?

Reinbold 
Herr Friedrichs, ich will noch einen Punkt ansprechen, der mich irritiert hat. Viele Studien sagen, dass persönliche Kontakte zwischen den Religionsgemeinschaften wichtig sind, auch Ihre Studie sagt das. Im Religionsmonitor steht jetzt allerdings etwas anderes: „Die Daten zeigen, dass die Wirkung tatsächlicher Kontakte mit Angehörigen anderer Religionsgemeinschaften entweder unbedeutend oder negativ ist.“ Schadet der interreligiöse Dialog? Sind wir auf dem Holzweg? 

Friedrichs 
Ich glaube auf gar keinen Fall, dass der interreligiöse Dialog schadet. Von meiner Seite aus würde ich Entwarnung geben. Der Religionsmonitor hat in der Tat etwas festgestellt, das der klassischen These der positiven Wirkung von Kontakten entgegensteht: Wenn sehr viele Menschen in meiner unmittelbaren Umgebung eine andere religiöse Zugehörigkeit haben als ich, dann habe ich weniger Vertrauen in diese Menschen als wenn ich in einem religiös homogenen Umfeld leben würde, wo die meisten Menschen der gleichen Religion angehören wie ich selbst. Allerdings weisen zahlreiche sehr gute und sehr fein ausgearbeitete Studien die positive Wirkung von Kontakten nach. Sie unterschieden sehr genau zwischen verschiedenen Arten von Kontakten: Wo finden sie statt, wie häufig finden sie statt, wie werden sie bewertet? Auch wir haben das in unserer Untersuchung von 2010 so gemacht, und auch da kam heraus, dass Kontakte einen sehr starken, positiven Einfluss haben. Übrigens werden auch Kontakte zu Muslimen mehrheitlich positiv bewertet. Negative Erfahrungen, die negative Haltungen hervorbringen, scheint es wirklich nur sehr selten zu geben.

Nichtsdestotrotz muss man das Ergebnis des Religionsmonitors natürlich Ernst nehmen und muss fragen, woran das liegen mag. Zurzeit kann man, das muss man ehrlich sagen, nur spekulieren. Ich könnte mir vorstellen: Wenn jemand in einem Umfeld wohnt, in dem sehr viele Menschen eine andere religiöse Zugehörigkeit haben als er selbst, dann entstehen eher Gefühle von Bedrohung. Man hat das Gefühl, in die Minderheit zu geraten. Auf diesen Punkt müssen wir wahrscheinlich stärker achten: Wie sind die Mehrheitsverhältnisse? Solange ich in der Mehrheit bin, geht das besser mit den Kontakten. Wenn ich aber auf einmal in die Minderheit gerate, dann ziehe ich mich eher zurück, aus Angst möglicherweise. Auch wäre vorstellbar, dass jemand, der in einem religiös sehr vielfältigen Umfeld lebt, eine Orientierungslosigkeit spürt, die dazu führt, dass er versucht, seine eigene Identität zu kräftigen.

Reinbold 
Ich fasse zusammen: Man muss das genauer untersuchen, aber einstweilen würden Sie sagen, dass es gute Gründe dafür gibt, dass Kontakte eine positive Wirkung haben. Herr Al-Mousllie, wie ist Ihre Erfahrung? 

Al-Mousllie 
Ich habe eher positive Erfahrungen. Ich denke auch, dass es eine Rolle spielt, warum man ein interreligiöses Gespräch führt. Wenn es aus der Not heraus entsteht, wenn es Probleme gibt und dann Gespräche geführt werden, dann bleiben diese Gespräche immer mit dem Problem verbunden. Aber wenn man aus Eigeninitiative aufeinander zugeht, sei es Christen auf Muslime oder auf Juden oder umgekehrt, dann ist es für alle Beteiligten entspannt. Man weiß: Ich bin hier, um den Anderen kennen zu lernen, um über mich zu informieren. Das ist ohnehin ganz wichtig, dieses: Ich bin da, ich informiere über mich. Da, glaube ich, sollten wir ansetzen: Was geben wir unserer Gesellschaft? Das müssen wir nach außen bringen.

Reinbold 
Das hieße dann auch, dass Muslime deutlicher darstellen müssten, was sie Gutes tun, nicht bloß für die muslimische Gemeinschaft, sondern für das Gemeinwohl? 

Wegner 
Vielleicht fragen wir aber auch in die falsche Richtung. Meines Wissens sind die positivsten Kontakte nicht die, wo man sich gegenseitig Irgendetwas erklärt. Sondern die positivsten Kontakte sind die Begegnungen auf der Arbeit. Bei VW gibt es, so viel ich weiß, keine Integrationsprobleme mehr. Da ist unheimlich viel getan worden, nicht nur bei VW, sondern generell in der Arbeitswelt. Da, wo man gemeinsam etwas Drittes macht, da gibt es gute Möglichkeiten. Vielleicht müsste man diese Ebene noch besser fördern. Das Reden über solche Themen ist eine Dimension, die viele Menschen gar nicht so interessiert.

Al-Mousllie 
Das ist eine unbewusste interreligiöse Ebene, die man eigentlich kaum wahrnimmt. Wie Leute miteinander umgehen. Wie ich mit meinen Patienten umgehe. Wie meine Patienten mit mir umgehen. Niemand sagt: Sie sind Muslim, ich bin Christ …

Reinbold 
Ist es Ihnen schon einmal passiert, dass jemand kommt und sagt: „Also, Herr Doktor, das muss ich Ihnen jetzt einmal sagen: Ich habe über Muslime immer gedacht, na ja, nichts Gutes – aber Sie …“? 

Al-Mousllie
Es kommt schon einmal vor, dass jemand irgendein Statement von mir in der Zeitung gelesen hat und wir dann darüber diskutieren. Aber selten kam jemand, der sagte: „Ich habe immer so Schlechtes gedacht von den Muslimen“, sondern die meisten kommen und sagen: „Ich finde es gut, dass sie das gesagt haben, dass sie das gemacht haben.“ Das ist ein Feedback, das für mich wichtig ist, weil es oft ein Anfang eines Gesprächs ist, und ich glaube: Viele haben Hemmungen, überhaupt ein Gespräch anzufangen.

Eines der Themen, die leider Gottes sehr negativ diskutiert werden, ist die Kopftuchfrage. Es wurde immer so dargestellt, dass es eine politische Sache ist oder dass die Frauen, die ein Kopftuch tragen, nicht richtig Deutsch können. Manche haben meine Frau so angesprochen: „K ö n n e n  S i e  m i c h  v e r s t e h e n ?“ Und dann hat sie geantwortet, und dann waren sie baff: „Oh, sie kann ja Deutsch!“ Solche Vorurteile entstehen durch diese öffentlichen Debatten, die leider nicht alles richtig darstellen. Da müssen wir sehr aufpassen. Ich bin allerdings der Überzeugung, dass es eine positive Veränderung gibt. Wir sind noch nicht am Ende, aber eine Veränderung gibt es. Diese interreligiöse Ebene unter uns Menschen, das ist eigentlich die wahre Ebene, die wir haben.

Friedrichs 
Eine kleine Ergänzung. Tatsächlich stellen wir fest, dass die alltäglichen Kontakte im Familien- und Freundeskreis, auf der Arbeit, dass diese Kontakte Vorurteile wirklich stark abbauen und positive Einstellungen fördern – und zwar deutlich stärker, als wenn ich mich nur informiere über eine andere Religion. Zwar hat auch das einen gewissen Einfluss, aber er ist deutlich schwächer. Es geht wirklich darum, Menschen kennen zu lernen, ihnen im alltäglichen Leben zu begegnen. Ich glaube, das ist ganz wichtig. 

Al-Mousllie 
Ich kann das nur bejahen. Es ist wirklich so etwas von wertvoll für die Menschen, zu sehen – und das ist für mich persönlich wichtig, das hier noch einmal zu betonen –, dass ein religiöser Mensch trotzdem sozial voll integriert ist. Religiös zu sein, das bedeutet nicht, dass er irgendwo in der Moschee oder in der Kirche alleine sitzt und betet, sondern er ist voll dabei.

Reinbold 
Wir haben ja sogar gelernt, dass er und sie mehr tut für das Gemeinwohl als es die Nichtreligiösen nach den Statistiken tun. Herzlicher Dank für das Gespräch!

(Redaktion: Wolfgang Reinbold)