Mitschrift: Ehre ist das wichtigste

Religionen im Gespräch 7, 2013

Gäste:
Prof. Dr. Ahmet Toprak, Dortmund
Ahmad Mansour, Berlin
Hamza Dehne, Hannover
Moderation: Prof. Dr. Wolfgang Reinbold, Evangelisch-luth. Landeskirche Hannovers

Herzlich Willkommen zum siebten Gespräch unserer Reihe „Religionen im Gespräch“, heute Abend mit dem Thema: Ehre ist das wichtigste – Einwandererkinder zwischen Familie, Schule und Religion".

„Die Ehre eines Mannes“, so stand es kürzlich in der Wochenzeitung Die ZEIT zu lesen, in einem Artikel eines unserer heutigen Gäste, „Die Ehre eines Mannes steckt zwischen den Beinen einer Frau, meine Schwester muss Jungfrau bleiben, sie darf keinen Freund haben, auch nicht auf facebook.“

Der das sagt, heißt Fatih, ist 15 Jahre alt, geht in die 9. Klasse einer Schule in Berlin und setzt hinzu: Wenn sich die Schwester nicht daran hält, dann kann er gar nicht anders, dann muss er sie schlagen.

Ein anderer sagt in einem Interview: „Ehre ist uns heilig, die gesamte Familie muss Ehre haben, dann hat auch der Mann Ehre, ein Mann muss auf die Familienehre achten und sie schützen. Frauen gefährden die Ehre der Familie am meisten.“

Ehre – dieses Wort, das in Deutschland einige Jahrzehnte so gut wie verschwunden war, „Ehre“ ist wieder zurück. In den Köpfen vieler Migranten und ihrer Kinder spielt sie eine große Rolle. Wir wollen heute Abend fragen: Was ist das, „Ehre“? Wie kommen Jugendliche zurecht damit, dass das, was sie zu Hause lernen, oft wenig mit dem zu tun hat, was sie in der Schule lernen? Was kann man tun, um sie zu unterstützen? Und schließlich: Welche Rolle spielt eigentlich die Religion bei alldem?

Dazu haben wir drei Gäste eingeladen. Zu meiner Rechten begrüße ich herzlich Prof. Dr. Ahmet Toprak. Sie sind in der Türkei geboren, dann nach Deutschland gekommen, haben in Passau in Pädagogik promoviert und sind seit einigen Jahren Professor an der Fachhochschule in Dortmund. Zuvor waren Sie viele Jahre tätig auf dem Gebiet der Jugendarbeit, haben viel Erfahrung insbesondere im Antiaggressivitätstraining. Herzlich Willkommen Herr Toprak.

Ich begrüße sehr herzlich Herrn Ahmad Mansour. Sie sind in Israel geboren, haben palästinensische Wurzeln. Seit acht Jahren leben Sie in Deutschland. Sie sind Diplom-Psychologe und beteiligen sich in Berlin an einem Projekt, das zur Zeit Furore macht: „Heroes. Gegen Unterdrückung im Namen der Ehre und für Gleichberechtigung“. Seit einiger Zeit sind Sie Mitglied in der Deutschen Islamkonferenz. Herzlich Willkommen, Herr Mansour.

Ich begrüße sehr herzlich Hamza Dehne. Sie sind in Deutschland geboren, in Düsseldorf, in Hildesheim aufgewachsen, seit vielen Jahren leben Sie in Hannover und sind Lehrer für Mathematik und Physik an einer Gesamtschule. Sie sind vielfach engagiert im interreligiösen Dialog. Sie sind Mitglied im Rat der Religionen Hannover, Vorstand der Dr. Buhmann-Stiftung für interreligiöse Verständigung und nicht zuletzt zweiter Vorsitzender des Vereins Haus der Religionen Hannover. Herzlich Willkommen, Hamza Dehne.

Mein Name ist Wolfgang Reinbold. Ich bin der Beauftragte für den christlich-muslimischen Dialog in der evangelischen Landeskirche Hannovers und heute Abend der Moderator.

Herr Toprak, lassen Sie uns gleich mit dem großen Wort beginnen, dass so gar keine Konjunktur hatte – außer auf der äußersten Rechten in Deutschland – und dass jetzt wieder überall ist. Sie haben es in der Jugendarbeit vermutlich tausendfach gehört. Was ist das, „Ehre“?

Toprak
Der Begriff ist komplex. In den Aussagen der Jungs, die Sie zitiert haben, wird „Ehre“ auf die Sexualmoral der Frau reduziert. Das ist der Knackpunkt, der mich immer wütend macht. Denn Ehre ist viel mehr. Natürlich ist ein Teil der Ehre die Sexualmoral der Frau, aber nicht nur.

Ein anständiger, ehrenhafter Mann verhält sich anständig, er lügt nicht, stiehlt nicht und redet nicht schlecht über die anderen. Die Jungs, die Sie zitiert haben, finden oft wenig dabei, zu lügen und zu stehlen, manche verhalten sich kriminell. Auf der anderen Seite aber beziehen sie sich auf „Ehre“ – das ist widersprüchlich.

„Ehre“ hat traditionell vier Bestandteile. Der erste Begriff heißt auf Türkisch seref, das heißt „Ansehen“: Ich muss mich in der Öffentlichkeit gut verhalten, um von der Außenwelt als ansehnlicher Mann bezeichnet zu werden. Wenn ich das nicht tue, werde ich als „ehrlos“ bezeichnet.

Der zweite Begriff heißt auf Türkisch namus. Das bedeutet, dass ein Mann in der Lage sein muss, seine Familie zu schützen, wenn Gefahren drohen. Gefahren drohen meistens schwächeren Personen in der Familie, entweder den Kindern oder den weiblichen Familienmitgliedern. Wenn der Mann nicht in der Lage ist, seine Familie zu schützen, dann wird er von der Gemeinde als ehrlos bezeichnet.

Auf der anderen Seite muss eine Frau als Jungfrau in die Ehe eingehen. Wenn die Frau das nicht tut, dann ist sowohl die Frau ehrlos als auch der Mann, weil der Mann nicht in der Lage war, die Jungfräulichkeit zu überprüfen und zu kontrollieren. Genau darauf beziehen sich die eingangs zitierten Interviews. Die Angst ist immer groß seitens der Jungs, dass die Schwester oder andere weibliche Familienmitglieder unter Umständen ihre Jungfräulichkeit verlieren.

Der dritte Begriff heißt auf Türkisch saygi. Man soll respektvoll miteinander umgehen, mit den Eltern und den älteren Geschwistern, mit Lehrkräften, mit religiösen Geistlichen. Man soll sie respektvoll behandeln, sie nicht mit dem Namen ansprechen, nicht in deren Anwesenheit rauchen und keinen Alkohol trinken.

Der vierte Begriff heißt auf Türkisch onur, das heißt „Würde“. Onur ist etwas Individuelles, eine innere Einstellung, mit der man sich gegen Verurteilungen von außen schützen kann. Das ist etwas, was dem mitteleuropäischen Begriff von “Ehre“ näher kommt, ein philosophisch-abstraktes Konzept Art. Die Jugendlichen können damit meist wenig anfangen.

Alles in allem: „Ehre“ ist ein sehr komplexer Begriff. Aufgrund bestimmter Machtverhältnisse wird er meist auf die Kontrolle der Sexualmoral der Frau reduziert. Das ist der Punkt, der manchmal problematisch erscheint.

Reinbold
Der Begriff enthält also viele gute Werte, aber die Kontrolle der Sexualmoral der Frau gehört unbedingt hinzu. Oder gibt es Möglichkeiten, diese Dinge anders zu sehen? Herr Mansour, muss ein Jugendlicher geradezu so handeln wie Fatih in dem Interview, das Sie geführt haben?

Mansour
Ich glaube, dass die Jugendlichen diesen Drang spüren, dass sie diese Definition von „Ehre“ von der Peer-Group, aber auch von ihren Eltern bekommen und mitmachen müssen. Meine Erfahrung zeigt aber, dass die Jugendlichen durchaus in der Lage sind, sich zu befreien von diesem Begriff und eine persönliche Definition von „Ehre“ zu finden.

Einer unserer Jugendlichen hat zum Beispiel gesagt: Meine Ehre ist die Leistung, die ich erbracht habe, mein Abschluss, dass ich studiere, dass ich mit anderen Menschen gut umgehe, dass ich nicht lüge, dass ich ein guter Mensch bin. „Ehre“ steht für ihn nicht in Verbindung mit der Sexualität seiner Schwester.

Üblicherweise hat „Ehre“ viel zu tun mit dem Dorfauge. Es geht darum, wie ich in der Gesellschaft angesehen werde. Das Dorfauge kontrolliert alles und schaut, wie jemand sich verhält, wie die Frauen in der Familie sich verhalten, das spielt eine große Rolle. Für einen individuellen Ehrbegriff wie den des eben von mit zitierten Jugendlichen brauchen wir Vorbilder und gute, intensive pädagogische Arbeit.

Reinbold
Herr Toprak, Sie sagen, „Ehre“ wird oft reduziert auf die Sexualität der Frauen, dabei ist das nur ein Teil von vielen. Aber es ist ein Bestandteil, der unbedingt hinzugehört?

Toprak
Es ist ein großer Bestandteil, aber nur einer von vielen. Ich habe immer das Gefühl, dass die Jungs sich vor allem auf den Bereich konzentrieren, der ihnen die Macht gibt. Die Macht, über die Frau zu bestimmen. Die Macht, die Frau zu kontrollieren. Wenn man die Macht in der Hand hat, gibt man sie nicht her – warum sollten die Jungs die Macht hergeben?

Das traditionelle Ehrkonzept gibt den Männern Macht. Davon lösen können sich diejenigen, die stark sind und in der Lage, sich über andere Werte zu definieren. Die aber, die weniger Ansehen in der Öffentlichkeit bekommen haben durch Schulbildung, Berufsausbildung, Studium oder Sonstiges, die klammern sich an diesen Ehrbegriff. Sie identifizieren sich über ihn, weil alles andere fehlgeschlagen ist. Wenn alles andere zusammengebrochen ist – die „Ehre“ bleibt. Ganz stark habe ich das bei mehrfach straffälligen Gewalttätern gemerkt.

Mansour
Ehre ist in vielen Fällen – besonders bei diesen Jugendlichen, von denen Herr Toprak gesprochen hat – eine Art identitätsstiftendes Merkmal. „Wir haben Ehre, die anderen haben keine Ehre“, sagen diese Jugendlichen. Wer das sagt, formuliert damit eine Art von Nicht-angekommen-sein, Sich-nicht-willkommen-fühlen, Sich-ausgrenzen-und-abgrenzen-wollen von der Mehrheitsgesellschaft. „Ihr habt vielleicht alles, aber wir haben unsere Ehre.“ „Wir haben vielleicht versagt in der Schule, aber wir haben unsere Ehre.“

Wenn man ein bisschen tiefer geht und die Erziehungsmethoden ansieht – einen der großen Unterschiede zwischen den beiden Kulturen – , dann stellt man fest, dass die westliche Kultur gelernt hat, Individualität zu schätzen und die Menschen und die Kinder zu motivieren, eigene Entscheidungen zu treffen, einen eigenen Weg zu gehen und herauszufinden, wo ihre Stärke ist.

In meiner Kultur, der orientalischen Kultur, geht es viel kollektiver zu. Da habe ich eine Aufgabe, eine Position in der Familie zu übernehmen. Da ist nicht so viel Platz für Individualität und nicht so viel Platz für eine persönliche Definition von Ehre. Da muss ich übernehmen, was meine Eltern sagen. Ich beobachte sehr oft in der Schule, dass Jugendliche, wenn sie gefragt werden, was Ehre ist, es nicht formulieren und damit argumentieren können. Meistens sagen sie dann: „Bei uns ist es so.“

Reinbold
Herr Dehne, wie ist es bei Ihnen an der Schule? Gibt es Konflikte um Ehre, Konflikte zwischen Jungs und Mädchen, wo „Ehre“ im Zentrum steht?

Dehne
Wir haben uns in den letzten Minuten sehr auf das Eingangszitat fixiert. Das ist ein sehr krasses Zitat. Auf meiner Schule haben wir sehr viele Kinder aus Migrantenfamilien. Hannover insgesamt hat in der Altersgruppe bis neun Jahre über 40% Kinder mit „Migrationshintergrund“. An unserer Schule werden es noch mehr sein, in den Elternhäusern werden 35 verschiedene Sprachen gesprochen. Dementsprechend verschieden sind die Migrationshintergründe.

Ich glaube, jedes Kind bringt von zu Hause einen anderen Ehrbegriff mit. Ein Kind, das albanischer Herkunft ist, ob christlich oder muslimisch, hat ein anderes Verständnis als ein Kind mit italienischen, türkischen oder arabischen Wurzeln. Diese Kinder kommen in der 5. Klasse zusammen, hören zu, wie die anderen fluchen oder schimpfen – diese Fremdwörter lernen sie ganz schnell in anderen Sprachen, leider –, sie schauen, auf welches Wort der andere anspringt. Beschimpfungen sind oft auch Ehrverletzungen, etwa wenn ich die Mutter des anderen beleidige. Allerdings sehe ich dann: Es springt derjenige auf so eine Beschimpfung an, der sich provozieren lassen will. Es springt nicht derjenige an, der auf diesem Gebiet einen besonders starken Ehrbegriff hat. Manch einer lässt sich nicht provozieren – und den ärgert man dann in dieser Richtung nicht mehr.

Ich denke daher, dass die entscheidende Frage diejenige ist, wie selbstsicher ein Kind ist. Wie ist seine Situation? Inwieweit muss es versuchen, eine Fassade aufzubauen? Muss es hinter einem Ehrbegriff ein Selbstbewusstsein schaffen, das es sonst nicht hat? Das ist die entscheidende Frage. Nicht so sehr, welche Kultur dahinter steht. Sondern: Wie selbstsicher ist das Kind?

Reinbold
Selbstsicherheit, Bildung, Perspektiven für das eigene Leben, das ist entscheidend, sagen Sie. Herr Toprak, in vielen Ihrer Bücher kommt das Stichwort „muslimisch“ vor. Kritiker haben Ihnen vorgeworfen, es gehe doch eigentlich viel mehr um Bildung und Männlichkeitskulturen, das habe mit Islam gar nichts zu tun. Welche Rolle spielt die Religion?

Toprak
Ich glaube, die Kritiker haben nicht das Buch, sondern nur den Buchtitel gelesen. Wenn man die Bücher genauer liest, dann sieht man, dass ich zum selben Schluss komme. Meine These ist genau diese: Jugendliche, Familien, Migranten, die in den gesellschaftlichen Zusammenhängen keine Anerkennung erreichen, flüchten in andere identifikationsstiftende Merkmale. Das kann bei den Familien die Religion sein. Das kann bei den Jugendlichen Ehre, Religion, oder auch eine Vermischung von beiden sein.

Das ist genau mein Punkt: Wenn wir es nicht schaffen, diese Familien mitzunehmen, werden sie sich radikalisieren. Das kann in Bezug auf die religiöse Einstellung sein – obwohl sie vorher vielleicht gar nicht religiös waren oder sich nicht damit beschäftigt haben. Wenn wir diesen Menschen keine Perspektiven geben in Bezug auf Bildung, Arbeitsmarktsituation oder Wohnsituation, wenn wir sie nicht mitnehmen, dann wird die Schere auseinander gehen. Bei Migranten und Migrantinnen könnte das in der Flucht in die eigene Religion oder Kultur enden. Wir sollten darauf achten, diese Gruppen mitzunehmen, sonst besteht die Gefahr, dass auch die Jugendlichen sich radikalisieren.

Reinbold
Herr Mansour, Sie sind aufgewachsen in einer Kultur, die man als Ehrkultur bezeichnen kann. Wie ist Ihre Erfahrung: Spielt die Religion eine große Rolle? Oder sind es eher kulturelle Üblichkeiten, und es ist weniger wichtig, ob ich nun Moslem bin oder Christ oder Jude?

Mansour
Ich verstehe nicht, wieso wir immer die Religion schützen wollen. Die Religion sollte uns schützen, sie wird nicht untergehen, wenn wir sie kritisieren. Wenn wir über „Ehre“ reden, dann geht es darum zu verstehen, was „Ehre“ mit den Menschen im Alltag macht. Ich bin in einer Kultur aufgewachsen, in der Sex oder Sexualität als Tabu gesehen werden. Hat das mit Religion zu tun? Ja, es hat mit Religion zu tun. Ich nenne das nicht „Islam“, ich nenne es das Islamverständnis von manchen Menschen. Islam kann auch anders sein.

Ist Sexualität vor der Ehe Schmutz? Ist die Frau untergeordnet? Ich sage nicht, dass das im Koran so steht. Ich sage, dass viele das so verstehen. Sie meinen, dass den Männern die Macht dazu gegeben worden ist. Wenn die Jugendlichen ein solches Islamverständnis haben und darauf bauen, dann hat „Ehre“ mit ihrer Religion zu tun. Wenn wir die islamischen Verbände fragen, dann finden wir keinen einzigen, der sagt, dass Ehrenmorde oder Zwangsheirat mit Islam zu tun haben. Das lehnen alle zu einhundert Prozent ab, mit Recht. Aber die Leute, die so etwas tun, die argumentieren oft islamisch.

Reinbold
Stimmen Sie zu, Herr Dehne?

Dehne
Es gibt in der Tat verschiedene Islamverständnisse. Wenn man „Islam“ als Religion und Kultur eines Landes versteht, dann gibt es wahrscheinlich so viele Islamverständnisse wie es Kulturen gibt. Ich glaube, nicht immer steht hinter einer „islamischen“ Argumentation der Islam. Das Verständnis von „Ehre“ wird wesentlich durch die jeweilige Kultur geprägt. Ich glaube, oft können die Menschen das gar nicht trennen. Jugendliche schon gar nicht, oft auch ihre Eltern nicht.

Wenn ein Vater mit seiner Frau und dem Kind zum Elternsprechtag kommt und mir sagt, dass das Kind nicht bei der Klassenfahrt mitfahren darf, und ich frage, warum nicht, dann wird oft genauso argumentiert: „Bei uns ist das so.“ Das ist aber kein Argument. Das ist ein Totschlagargument. Es ist kein Argument, über das man diskutieren kann.

Ich versuche dann, weil ich die Argumente ja kenne, nachzufragen und herauszubekommen, woran es eigentlich liegt. Manchmal merke ich dann, dass die Eltern gar nicht näher benennen können, was das Problem ist. Andere Male höre ich Argumente, auf die ich eingehen kann. Zum Beispiel ist einem Elternteil wichtig, dass das Kind nichts Verbotenes isst. Dann kann ich ganz einfach beschreiben, wie wir das auf der Klassenfahrt gestalten. Schließlich fahren ja viele muslimische Kinder mit, so dass wir auf das Essen achten.

Manchmal löst sich das Problem auf diese Weise. Es kann aber auch sein, dass ich herausfinde, dass die Religion nur vorgeschoben wird und dass die Eltern in Wirklichkeit einfach das Geld für die Klassenfahrt nicht ausgeben wollen – weil es für Anderes ausgegeben werden soll oder weil es nicht da ist und der Vater nicht zugeben mag, dass er kein Geld hat. Das hat dann wieder etwas mit Ehre zu tun, es fällt schwer zuzugeben, dass ich es mir nicht leisten kann. Das merke ich auch dann, wenn ich finanzielle Unterstützung durch den Elternförderverein unserer Schule anbiete. Oft möchten die Väter das Geld nicht annehmen, aus Gründen der Ehre. Somit ist jeder Fall ein ganz spezieller.

Reinbold
Könnte man demjenigen, der sagt, dass die Religion die Klassenfahrt verbietet, nicht einfach sagen: „Das stimmt doch so gar nicht!“? 

Dehne
Ich denke, die meisten Lehrer würden an dieser Stelle das Gespräch beenden, weil sie sagen: „Wenn der Vater sagt, dass ihm seine Religion das verbietet, dann kann ich als Lehrer nichts mehr machen“. Manche pochen darauf und verweisen auf das Schulkonzept oder darauf, dass das pädagogisch wichtig ist. Sie kommen damit aber nicht weiter, weil sie das Problem nicht identifizieren konnten. Erst wenn man herausbekommen hat, was die Eltern wirklich hindert, kann man versuchen, sie dafür zu gewinnen.

Dafür braucht man eine Vertrauensbasis. Wir haben an unserer Schule den Vorteil, dass wir die Kinder von der 5. bis zur 10. Klasse begleiten, sechs Jahre lang, und dass wir mehrmals im Jahr mit den Eltern sprechen. Wir haben zwei Klassenlehrer, einen Mann und eine Frau, und wir versuchen, solche Dinge früh anzusprechen. Gleich beim ersten Elternsprechtag fragen wir die Eltern, wie es aussieht mit der Klassenfahrt, damit wir, wenn ein Problem besteht, noch die Zeit haben, darauf hinzuarbeiten, dass das Kind mit kann. Ich hatte in der 5. Klasse ein Kind, das durfte nicht mit. In der 6. Klasse, ein Jahr später, durfte es mit. Da war das Vertrauen gewachsen. Jeder Fall ist anders.

Reinbold
Ist es das, was Sie auch anderen Schulen empfehlen würden, die mit solchen Dingen Schwierigkeiten haben: Offensiv und frühzeitig damit umgehen, und dann den Einzelfall anschauen?

Dehne
Ja. Das Problem ist allerdings, dass man dafür mehr braucht als ein Lehrerstudium. Wir haben so viele Kinder mit Migrationshintergrund, die wir integrieren müssen, sie sind die Zukunft unseres Landes. Wir müssen in diese Kinder investieren, nicht nur mit Mathelehrern, sondern auch mit Leuten, die interkulturelle Kompetenz haben und vermitteln können.

Und mit „vermitteln“ meine ich nicht übersetzen – das brauchen wir auch –, sondern zwischen den Kulturen vermitteln. Die den Eltern erklären, was der Lehrer von ihnen will. Die ihnen erklären, dass der Lehrer nicht darauf pochen will, dass das Kind mit muss, sondern dass es darum geht, dass die Klassenfahrt einen Wert für das Kind hat, für die Klassengemeinschaft und den Anschluss des Kindes an die Klasse. Und die umgekehrt den Lehrern erklären können, was dahinter steckt, wenn die Eltern sagen, dass sie das nicht wollen.

Manchmal müssen erst Barrieren aufgebrochen werden, etwa indem ein paar muslimische Kinder mitgenommen werden, die eigentlich nicht durften. Dann ziehen vielleicht auch andere Eltern nach. Allerdings kann es auch andersherum gehen. Ich hatte einmal Eltern, die hatten kein Problem mit der Klassenfahrt. Alles war super. Einige Zeit später aber hieß es dann: „Unser Kind fährt doch nicht mit, und wir wollen darüber auch nicht mehr reden.“ Schuld waren Bekannte und Verwandte, bei denen das nicht gut ankam. Da hatte ich es nun nicht erreicht. Man muss geduldig sein. Wandel ist nur schrittweise möglich.

Toprak
Sie haben vollkommen Recht. Lassen Sie mich noch zwei Punkte hinzufügen: Die Eltern fragen oft nach der Nützlichkeit. Was bringt das meinem Kind, eine Klassenfahrt, was nützt das? Kann er dadurch besser Deutsch, Mathematik, Englisch? Nein, kann er nicht. Soziale Kompetenzen sind für die Eltern eher von untergeordneter Bedeutung.

Der andere Grund ist, dass sie traditionell aus ihren Heimatländern Klassenfahrten nicht kennen. Vielleicht kennen sie Klassentagesausflüge, aber dass die Kinder eine ganze Woche wegfahren sollen und danach nicht einmal besser Deutsch können, sondern bestenfalls Kompetenzen lernen, die aus ihrer Sicht nicht so wichtig sind, das leuchtet ihnen nicht ein. Ich habe auch die Erfahrung gemacht, dass die Religion manchmal vorgeschoben wird, um finanzielle Engpässe zu überspielen. Ich sage provokativ: Manche Eltern und Kinder missbrauchen ihre Religion und Kultur, um in der Gesellschaft besser dazustehen. Sie machen ihre eigene Kultur und Religion schlecht, um dann in der Außenwelt zu sagen: „Ich kann das nicht“. Das ist oft der Knackpunkt, wo ich denke: Das kann ja wohl nicht sein!

Weiter.